“Passer d'une langue à l’autre fait bouillonner l’intelligence”
Entretien exclusif

Barbara Cassin

“Passer d'une langue à l’autre fait bouillonner l’intelligence”

par Fabrice Tellier
Jeune, Barbara Cassin pratiquait à la fois la danse et la comédie, élevait des chevaux et créait une revue de poésie, tout en étudiant la philo… avec tant de personnalité, qu’elle se retrouva dans un petit groupe travaillant avec Martin Heidegger et René Char. C’est le second qui l’adouba : « Tu es poète ! » – ce qu’elle comprit d’emblée comme Nabokov, désirant allier « l’enthousiasme de la science et la précision de la poésie ». Ce double talent allait vite lui permettre d’entendre une cause très subtile : la créativité propre à celui qui traduit un texte d’une langue dans une autre, révélant la relativité de toute parole et la liberté d’interpréter le monde de mille façons. Un demi siècle après, directrice de recherche au CNRS, elle applaudit Umberto Eco qui dit : « La langue de l’Europe, c’est la traduction ! » L’idée d’un parler global lui semble mortelle : notre richesse tient à la diversité des langues et à notre art de passer de l’une à l’autre. Elle-même polyglotte, responsable de moult réseaux, elle parcourt le monde, du Brésil en Chine et de Russie en Afrique, pour convaincre les nations de l’importance du multilinguisme, clé de voûte de toute civilisation.
Vous militez activement pour que chacun apprenne « au moins deux langues », le plus jeune possible. Cela permettrait à l’humanité de mieux communiquer ?
 
Communiquer est une excellente chose, mais au-delà, être bilingue permet aussi d’ouvrir l’esprit autrement. C’est en passant d’une langue à l’autre que l’on comprend ce qu’est le langage – et donc comment on pense. Nous grandissons avec des idées que nous croyons « naturelles » ou « universelles », alors qu’elles dépendent de la culture que sous-tend notre langue maternelle. Si je vous dis : « Cet homme est une girouette », vous comprenez que c’est un opportuniste. En chinois, ce serait un homme loyal – car « la girouette est fidèle au vent » ! Comprendre que sa langue est une langue parmi d’autres, réfléchir à ce qu’on dit dans sa langue en la comparant avec une autre, il faut le faire très tôt. Nous vivons dès les premières années de classe sur un gisement de langues, mais nous choisissons de dire aux enfants : asseyez-vous et taisez vous, et puis : parlez français.  Ce n’est pas la meilleure manière de comprendre que l’autre existe. Bien parler une seconde ou une troisième langue est formidable pour communiquer et voyager. Mais je voudrais faire prendre conscience du fait que le langage nous entraîne au-delà de la communication. Pouvoir ne serait-ce que « flairer » ce qui change quand nous passons d’une langue à l’autre, nous fait découvrir comment nous pensons dans notre culture, et donc comment nous nous sommes construits.
 
L’avez-vous compris parce que vous descendez de Hongrois et d’Italiens ?
 
Peut-être… mais cela m’est surtout venu quand je me suis mise à faire du grec. Il y allait d’une tout autre beauté. D’un autre corps sonore, d’une autre syntaxe. Et traduire en français rendait parfois les choses incompréhensibles ; aujourd’hui encore, devenue philosophe, je ne peux pas lire l’éthique d’Aristote en français -ça n’a vraiment aucun intérêt… C’est pour cela que je m’intéresse à ce que j’appelle les « intraduisibles », c’est-à-dire aux symptômes de différence des langues. Non pas ce qu’on ne traduit pas, car on peut certainement tout traduire, mais ce qui arrête, ce qu’il faut traduire encore, les différences qui font penser. Si je vous dis « Bonjour » (= bonne journée) et que vous traduisez « Shalom » ou « Salam » (= la paix soit avec toi, en hébreu ou en arabe), ou « Vale » (= porte-toi bien en latin), ou encore « khaire » (= réjouis-toi en grec ancien), vous aurez peut-être l’impression que nous disons tous la même chose, et pourtant, il n’y va pas exactement de la même manière d’ouvrir le monde. Je ne rencontre que des langues, jamais le langage. Il y a là du relatif, et des relations, plutôt qu’un universel et un absolu. 
 
Les Grecs ne pensaient pas ainsi. Vous êtes une helléniste passionnée, mais vous dénoncez une forme de totalitarisme de la pensée grecque… 
 
Les Grecs considéraient leur langue comme la seule digne de ce nom. D’ailleurs, ils avaient un seul mot : logos, pour désigner leur langue, le langage et la pensée. Ceux qui ne parlaient pas grec étaient des « barbares », une onomatopée comme blablabla, ils étaient incompréhensibles, voilà tout. Martin Heidegger a pensé dans leur sillage. Pour lui, le grec puis l’allemand étaient les deux seules langues de la philosophie, les langues de l’Etre – ce pourquoi il les sacralisait littéralement. Pour moi, rencontrer Heidegger en même temps que René Char, un peu après 1968, a été décisif, parce que, dans le dialogue entre ce philosophe et ce poète, j’ai senti une bifurcation possible par rapport à la langue. J’ai préféré une invention multiple à une sacralisation exclusive. J’ai choisi la relativité et la diversité, plutôt que le logos et l’absolu. Je me suis ancrée dans une pluralité, que l’on retrouve, par exemple, chez les Romains : au sommet de leur puissance, ces derniers considéraient le grec comme la langue de la culture, et faisaient du latin avant tout l’expression d’une communauté politique, sans exclure d’ailleurs une troisième langue, un vernaculaire maternel. Le latin comportait d’emblée une ouverture à l’altérité dont je me sens proche.
 
On retrouve le côté sacré de la langue dans l’islam…
 
Oui, pour les musulmans, on ne traduit pas le Coran, on traduit seulement le « sens du Coran». Autrement dit, la récitation doit se faire dans la langue de la révélation, en arabe. On ne retrouve pas le même genre de sacralisation linguistique chez les juifs ni chez les chrétiens : l’hébreu du talmudiste est régulièrement lié à l’araméen et traduit en grec, sans que le livre s’en trouve altéré. Quant à la Bible chrétienne, c’est d’emblée celle de la Pentecôte, dans toutes les langues de Babel. Je prépare une exposition pour le Mucem de Marseille sur « Après Babel. L’œuvre de la traduction», avec un passage intitulé « Traduire la parole de Dieu ? »
 
180 ans après la colonisation de l’Afrique du Nord, seule une poignée de Français d’origine européenne parle l’arabe. Cela n’aurait-il pas changé beaucoup de choses, si notre école s’était ouverte à cette langue, donc à cette pensée ?
 
C’est la grande question qui a hanté Jacques Derrida, ce juif pied-noir à qui, enfant, en Algérie, l’école républicaine avait proposé d’apprendre l’arabe en option facultative, comme une langue étrangère ! 
 
Mais n’est-ce pas une loi anthropologique : le dominant n’apprend pas la langue du dominé – le boomerang dialectique faisant que le dominé en apprend au moins deux ?
 
Bien sûr. Le dominant est donc forcément « mal élevé ». Comme beaucoup d’anglophones aujourd’hui dans le monde. Dans son livre « Le monolinguisme de l’autre » (Galilée), Derrida montre que parler « plus d’une langue » est une bonne définition de ce qu’il appelle la « déconstruction » de la pensée, et donc de la lucidité critique. Deleuze appelle cela « déterritorialiser » : il faut pouvoir se voir depuis ailleurs, depuis par exemple une autre langue que la sienne. 
 
Votre ennemi personnel n°1 est le globish, ou « global english », que parlent (ou baragouinent) aujourd’hui des masses d’humains. N’est-ce pas la langue universelle, que nous sommes bien contents de savoir pratiquer ?
 
Je n’ai rien contre les parlers véhiculaires, la « lingua franca ». Une forme de grec rudimentaire a joué ce rôle jadis, comme ensuite le latin. Mais ne confondons pas langue de communication et langue de culture, ni le globish avec une langue ! Ce n’est pas de l’anglais. D’ailleurs le British Council s’alarme de l’appauvrissement linguistique qu’il entraîne. Une langue, ce sont des auteurs et des œuvres. Les œuvres en globish, ce sont d’abord les dossiers de soumission à Bruxelles, pour obtenir l’argent européen. C’est dans cette pseudo-langue que doivent s’exprimer les chercheurs, s’ils veulent obtenir des crédits, quelles que soient leur langue maternelle et leur discipline. Dans Derrière les grilles (Mille et une nuits), je dénonce le « ranking », ce règne de l’évaluation qui classe les recherches dans des tableaux uniformes, et qui contraint à rédiger « quick and dirty » (littéralement : vite fait mal fait), pour obtenir un bon « facteur H » (quantité de publications dans des revues à comité de lecture classées A, et nombre de fois où ces publications sont citées). 
 
Mais ne vaut-il pas mieux savoir parler le globish que seulement sa langue natale ? 
 
Le globish est dangereux quand il remplace toutes les autres langues, et les réduit à l’état de dialectes, à parler seulement chez soi, à la maison. Le risque est que nous ne communiquions plus alors que par stéréotypes et par clichés.  En revanche, la langue maternelle est par définition celle où l’on invente, qui vous fabrique et que l’on fabrique en même temps. C’est aussi celle dans laquelle on rêve, sauf exception marquante et pleine de sens. 
 
Ce blocage s’explique-t-il par le fait que notre inconscient parle toujours dans notre langue maternelle ?
 
C’est vrai qu’il s’avère compliqué, sinon impossible, de faire, par exemple, une psychanalyse autrement que dans sa langue maternelle – par difficulté à laisser venir les mots justes, et aussi parce que le psychanalyste étranger risque fort de ne pas entendre ce qui se dit avec les mots. Il y va du signifiant, de ce que Derrida appelle « l’intraduisible corps des langues». Je ne suis sans doute pas la même, dans ma tête, mes gestes, mes sentiments, selon que je lis ou parle français, anglais, hébreu ou chinois.
 
Est-ce pour cela que Hannah Arendt, que vous aimez, disait : « Mon pays est la langue allemande » ?
 
Elle qui avait dû fuir son pays, pour finalement être naturalisée américaine, gardait en effet la nostalgie non tant du lieu de sa naissance que de sa langue, dont elle refusait catégoriquement de penser que les nazis l’avaient en quelque sorte hypothéquée. Elle estimait qu’aucune langue n’appartient à un peuple et que, oui, on peut avoir une langue pour patrie.
 
Que répondriez-vous à ces amis arabes, qui nous disent leur reconnaissance à l’« arabe global » de la chaîne Al Jazeera, enfin compréhensible du Maroc au Yemen ?
 
Comme au moment de l’Empire romain et de la « paix romaine », la langue joue un rôle d’unifiant politique. Elle fait partager une culture, parfois aussi une idéologie, elle crée une communauté. Je comprends l’importance de l’ « arabe global », mais je ne connais pas assez les différents arabes pour savoir ce que l’on perd. 
 
Les Français sont connus pour leur difficulté à parler d’autres langues. Mais ne trouvez-vous pas que nos jeunes générations apprennent à mieux entrer dans la « musique » des langues ?
 
Apprenons le plus de musiques possibles ! Cela compte évidemment beaucoup. Mais comprenez que j’insiste sur autre chose : il est essentiel que nous apprenions à lire dans de vrais textes de la culture concernée. C’est là que palpite la pensée propre à cette culture, c’est ainsi qu’elle contribue à la civilisation. Voilà pourquoi je suis très critique quant à la manière dont les langues sont enseignées aujourd’hui. Non seulement on sert à nos enfants des textes étrangers pauvres, du niveau d’un lexique touristique, mais il arrive qu’on leur présente en cours de français des textes dont on ne dit pas qu’ils sont traduits d’une autre langue. Comme si c’était indifférent ! Il faudrait toujours, dans l’idéal, travailler, non seulement sur de vrais grands textes littéraires, mais le faire dans des éditions bilingues, pour pouvoir sans cesse passer d’une langue à l’autre. C’est de cet « entre deux » que jaillit l’intelligence. 
 
Voilà pourquoi vous applaudissez Umberto Eco quand  il dit : « La langue de l’Europe, c’est la traduction ! »
 
J’y crois énormément. Bien que pleine de bonne volonté, l’idée d’une langue commune, d’un « Espéranto » global, est sotte. Notre richesse spécifique tient justement à la diversité de nos langues et à notre art de passer de l’une à l’autre. 
 
Sans doute réalisez-vous que votre point de vue peut être perçu comme élitiste. La plupart de nos compatriotes ont du mal à « passer d’une langue à l’autre » - et certainement pas en connaissance de la grande littérature ! 
 
Cela ne nous ferait pourtant pas de mal d’apprendre vraiment des langues étrangères, de parler pour de bon anglais, de pouvoir lire Shakespeare et Poe. Et je ne vois pas pourquoi ce serait hors de portée de notre enseignement. Quoi qu’il en soit, le plurilinguisme donne le meilleur des modèles politiques : il nous faut apprendre à délibérer, décider, agir avec toutes nos différences. Pour en revenir à l’Europe, son idéal est pluriel -« unie dans la diversité », telle est sa devise. Le programme Erasmus a heureusement été conçu dans cet esprit et les étudiants en profitent. Mais c’est insuffisant. Le problème, c’est que les institutions européennes n’assument pas notre formidable potentiel linguistique et culturel. Pour des raisons de coûts : on dit que traduire coûte trop cher. On préfère donc s’exprimer en globish et rater cette opportunité historique unique.
 
Ne globishons-nous pas dans notre propre langue ?
 
Je faisais remarquer tout à l’heure qu’avec le globish nous courrions le risque de ne plus parler que par clichés. Mais c’est bien sûr quelque chose que nous pouvons faire aussi en français -je crois que cela s’appelle des « éléments de langage » !
 
Généraliser l’anglais dans les universités françaises vous semble donc…
 
Stupide ! Heureusement que la « loi Fioraso » n’est pas passée. Mais nombre de nos écoles s’enorgueillissent malgré tout de donner leurs cours de maths, d’histoire ou d’économie en anglais. Pour comprendre pourquoi c’est consternant, allez en Chine : là-bas, d’éminents professeurs d’université m’ont dit : « Nous n’enverrons plus nos étudiants en France, si c’est pour manger du Mac Do ! » Pourquoi chercher à bâtir des sous-Harvard ? Ce n’est certainement pas cela qui va attirer des chercheurs étrangers chez nous. Il faut au contraire offrir une autre possibilité culturelle. Et je crois qu’on ne se rend pas bien compte du signal que cela donnerait à l’Afrique francophone, ni du désastre économique que cela représenterait pour nous.
 
Le français a-t-il un avenir ? Des prospectivistes prévoient que, d’ici 2100, notre langue sera surtout parlée par deux milliards d’Africains, avec moult dialectes.
 
Le français ne se sauvera pas seul. Il doit s’intégrer à une diversité, sinon il sera écrasé par le globish. La Délégation générale à la langue française et aux langues de France l’a compris : sa devise est « plus d’une langue ». Cela signifie notamment que le français ne doit pas s’opposer aux langues africaines, mais tisser avec elles une conversation, réfléchir en termes d’inclusion. Je travaille actuellement avec des linguistes de l’Académie africaine des langues et des directeurs du patrimoine sur un recueil qui s’intitule « Les intraduisibles du patrimoine en Afrique subsaharienne » (Démopolis). Il sera publié en quatre langues : le français, l’anglais, le bambara et le peul. Avec plus de moyens, nous l’aurions bien étendu à l’arabe, au souahili et au lingala, mais… c’est déjà un pas.
 
À la fois philosophe et poète, vous vous rebellez contre quiconque veut vous ranger dans une boite. Est-ce pour cela que vous avez raté l’agrégation dix fois de suite ?
 
Je crois que je n’ai pas le type de désir de maîtrise nécessaire pour réussir à ce genre d’épreuve – même si j’ai fini par trouver ça un peu anormal. Je m’échappe trop vite du cadre. La femme que je suis ne s’y sent pas à l’aise. Je m’en suis longtemps fichue, parce que j’avais l’impression qu’en fin de compte, je pouvais toujours vaincre mon « féroce vainqueur », l’homme. Par la séduction, qui est un très bon moyen. Mais j’ai envie de réfléchir autrement aux rapports de genre, et c’est là-dessus que nous travaillons avec Alain Badiou. Je me demande si les hommes et les femmes ont le même rapport à la maîtrise et à la langue. Après avoir beaucoup lu Lacan, je vous livre tout brut, sans explication, mon point d’arrivée provisoire : l’homme jouit (ou échoue) quant à la chose, la femme jouit (ou échoue) quant au langage.
 
Bigre ! Cela ressemble à une différence énorme… Et pourtant, vous refusez catégoriquement l’idée d’une « nature féminine ».
 
Il n’existe pas d’« essence femme », non. Mais nous sommes tous multifaces et je revendique le droit de jouer de mes identités, et donc de penser et d’agir « en tant que femme » quand il le faut. Hannah Arendt, elle, réclamait de pouvoir parler « en tant que juive », quand la situation lui semblait l’exiger, quand on l’attaquait « en tant que juive » justement – le reste du temps non. Cette revendication me semble évidente, par exemple, quand je dialogue avec des femmes tunisiennes, qui jouent actuellement dans leur pays un rôle crucial « en tant que femmes » et donc, peut-être, en tant que porteuse d’un rapport spécifique à leur langue, ou plutôt aux passerelles mouvantes entre l’arabe et le français. N’est-ce pas de Tunisie qu’est parti le slogan « Dégage ! » ?
 
Vous avez écrit que vous nous sentiez dans un « moment darwinien de transformation ». À quoi ressemblera l’humain de demain ?
 
J’espère pas à un Homo googleticus ! Mais nous n’avons pas le recul nécessaire pour l’affirmer.
 
SES DATES CLÉS
 
1947 : Naissance à Boulogne Billancourt d'une mère peintre d'origine hongroise, Hélène Caroli, et de Pierre Cassin, peintre et juriste.
1968 : Au mois de mai, étudiante en hypokhâgne, elle accueille chez elle une « université » ouverte.
1969 : Séminaire du Thor chez René Char avec Martin Heidegger. 
1980 : Mariage avec Etienne Legendre, naissance de Victor, publication de « Si Parménide » (PUL/MSH).
1984-85 : Entrée au CNRS et naissance de Samuel.
1995 : Publication de « L'Effet sophistique » (Gallimard).
2014 : Lutte pour sauver le Collège international de philosophie, association que l’État veut cesser de financer.
 
À LIRE DE BARBARA CASSIN
 
• « Vocabulaire européen des philosophies » (éd. Seuil/Le Robert, 2004) : Barbara Cassin a dirigé ce travail sur les termes philosophiques intraduisibles avec 150 philosophes issus de toute l’Europe. Le livre a été, non pas traduit, mais adapté dans de nombreuses langues.
 
• « Google-moi : La deuxième mission de l'Amérique » (Albin Michel, 2007) : cet essai polémique examine la double ambition de Google : « Organiser toute l'information dans le monde », et « Ne pas être méchant ». Conclusion : « Google est un champion de la démocratie culturelle, mais sans culture ni démocratie, car la démocratie des clics n'est pas une démocratie. »
 
• « La Nostalgie. Quand donc est-on chez soi ? » (éd. Autrement, 2013). : une enquête en compagnie d'Ulysse, d'Enée et d'Hannah Arendt, où la philosophe montre que la nostalgie est moins une affaire de sol, que de langue natale.